植村そうですね。一休もユーグレナも「新卒だから」「中途だから」という考え方はあまりなく、会社に合う優秀な人材は新卒だろうと中途だろうと構わないという概念なので、どういうバックボーンであっても役割を問わず渡していくというのが大前提としてあります。

そのうえで、特に「この人いいな、とても伸びそうだ」と感じる人を見つけると、「ちょっと私とバディになって、一緒にこのプロジェクトをやらない？」とお願いしています。「このゴールに行きたくて、こんなことをしたくて、そのためにはあなたの力が必要だから力を貸してほしい」と。

その関係が縦じゃなくて横なんだと伝えるには、バディという言葉が1番適していたんですよ。社内で「一緒にこのプロジェクトをやりたいんだけど、バディになってくれませんか」と話をして断られたことは、今のところないかもしれません。

山本バディはどういう動きをするんですか？

植村一緒にプロジェクトをつくり、とにかく一緒に考えて、一緒に回していく感じですね。

植村今はCo-CEOに就任して間もないというのもあって、そういう時期だと思っているんですよ。私は「背中を見せる」という言葉を使うのがすごく嫌で、「背中を見せるためになんて1ミリもやっていません」とよく言うんです。とにかくお客さんに喜んでいただくために事業を伸ばしたくて仲間たちと一緒にやっているだけなので、パフォーマンスではやっていません。

ただ、今は「一緒にやったほうが、早く前に、早く遠くにいける」と思っているときだけ一緒にやるようにしていて、自分が引いて任せたほうが早く遠くにいけそうなときにはすぐに抜けます。だから私の仕事は永遠には増えないですよ。

山本変化が大きいところ、変化量が多いところ、要は成長している環境に飛び込むのが非常に大事だと思います。

チャンスが落ちてこないとつかめないですよね。そういう意味で、成長している環境は仕事が増えていて、みんなが受け切れなくなるため、そこで「自分がやります」と言えばやらせてもらえるチャンスがある。すでに回っている環境では他人の仕事をくださいとは言えないので、仕事があふれていく環境や人が増えている環境がいいですね。

「そろそろマネージャーが必要だよね。でも誰もいないじゃん」となったときに、「君、やってよ」と言われるような環境に飛び込み、機会を取っていくのがいいと思います。

山本新しい事業をやっていたり、新しいフェーズに入っていたりするタイミングの会社がいいんじゃないかなと思いますね。ポジショントークではないのですが、弊社は社名が変わって新しい事業をやっていてと、今めちゃくちゃカオスなんですよ。

毎日いろいろな現場で事件が起きていて、若手がすごく活躍していて熱量が非常に高い。そういうタイミングの初期に入ることができると、変化を一緒に体験できます。若手のうちに飛び込むなら、カオスな環境があるほうがいいかなというのが私の意見で、変化している会社を選ぶのがいいのではないかと思います。

植村カオスはいいですよね。

山本いいです。優秀でキャリアアップしてくる人材って、結構な職種をまたいでやっていますよね。植村さんのように、謎に人事をやっているのもそうですし。

植村そうですね。こういうことをいうと怒られるかもしれませんが、「研修制度はどうなっていますか」とか「入社後にちゃんとサポートをしてもらえますか」と聞かれることが多く、なんか違うと感じることがあります。

カオスでぐちゃぐちゃなところに入るほうが自分にチャンスが回ってくる可能性が高く、そのカオスを与えてくれる経営陣のいるところに入社するほうが絶対に成長すると伝えたいですね。

要するに、会社側がレールをしっかり敷いていますという会社は、レールから外れると怒られるかもしれないわけです。そういう会社よりは、カオスでもいろいろな体験をさせてもらえるほうがいい。三遊間に落ちているボールを拾いまくるみたいなことって、実はキャリアを広げるんですよ。これは経験を重ねたあとに見えることなんですが、自分の歴史のなかから「あ、このときにこういう経験したわ」と経験を引っ張り出してくることが結構あって、だからこそ感覚的にできることも多いんですよね。なので、自分自身であまり決めつけてレールを敷かないほうがいいんじゃないかな。

山本Connecting The Dots*といわれたりもしますが、「これ、何の役に立つんだろう」と考えずにいろいろやっていると、10年後ぐらいにつながる、「これができるとこういう役割が担えるんだ」と思える、そういうことがありますよね。

植村本当にそうだと思います。ですのでカオスな会社に入ることを勧めますね。あとは、経営者や経営陣が本当に「若手を抜擢したい」と思っているのかどうかを面接で見ること。意外と実は思っていないケースもあるんですよ。

山本実際の経営陣のなかにちゃんと若手がいるのかとか、外形的に判断しやすいポイントじゃないかと思いますね。

植村結局は社歴の長い人ばかりで、数年前に入社した人が経営陣にいないという会社は、抜擢する気が実はそこまでないとか。ユーグレナは執行役員8人中6人が2年以内に入った人なんですよ。そういったところは見たほうがいいんじゃないかなと。

山本弊社はフェーズに合わせて経営陣を入れ替えていこうと言っている会社で、昨年10月は執行役員が3人退任して4人増え、外から1人入れて上級執行役員になってもらいました。その後、また2人執行役員を増やしてという形で、バラエティーに富んでいます。最年少執行役員は30歳の桐谷豪（FastGrowでのインタビューがこちら）で、彼は20代から活躍している若手エースですね。

山本大きく2つあります。まずは一定の大きな実績、あとは信頼です。結果を出せていたとしても、実は他部門の成果を引っ張ってきて自分の成果に寄せていたみたいなことであればなかなか上には上げられません。成果を出しながらも部門やレイヤーを問わず社内から信頼されているという状態がなければ役職はつけられないですね。

植村そうですね。私が思い浮かぶのはオーナーシップがあるかどうか。プロフェッショナルになるにはやはり仕事ができるかどうかがすごく大きいと思っているんですが、自分の軸が自分に向いているだけの人は成果が頭打ちになってしまうんですよね。でも、軸が外に向いている人は、「この会社はこういう世界をつくるんだ」と見えている。その時点でオーナーシップを持ってプロフェッショナルに仕事ができる人だと思うので、そのあたりはよく見るようにしていますね。

山本20代のうちから「これだ」と決めている方もいらっしゃいますが、学生さんは社会人経験がないのでわからない部分もあると思うんですよね。今の就活は自分を内省してビジョンを持っていないと面接に受からないぞみたいな風潮があると思いますが、そもそも学生のうちに明確なビジョンを持つことは現実的に不可能なので、ふわっとしたものでいいと思っています。

私はキャリアのVSPO論という考え方が好きです。20代はバラエティーで何でもやりなさいという時期。30代はスペシャリティ、つまり専門性をつけなさい。40代はオリジナルで、スペシャリティを掛け合わせて自分なりのオリジナルストーリーをつくりなさい。最後、50代はパーソナリティつまり「この人と仕事をしたい」と思われる人になりなさいというもので、非常にしっくりきているんですよね。

20代はとにかく何でもやってみる。たくさん経験するなかで自分の好きなこと、嫌いなこと、特異なこと、苦手なこと、成果が出ること出ないことを見極めながら、どこで専門性をつくっていくのかを見出す時期なのかなと。その間、自分自身のビジョンを強く持ちすぎないほうがいいのかなとは思いますね。

例えばサッカーが好きだからサッカー関連の会社にしか行きたくないという方もいますが、それはちょっともったいないなという気がします。抽象度を上げると、実はいろいろな業種や仕事を見つけられるんじゃないかと思うんですよ。なぜサッカー関連の仕事をしたいのかと考えると、「楽しませたいからだ」とかですね。

植村そうですね。でも、最近の就活はキャリアのことをちゃんと考えて面接に備えてくださいという感じで、20代でビジョンを持つことを後押ししているところがあるため、そこが難しいですよね。インターンシップも、あれはどうなのかなと。上手く活用すればビジョンが広がるほうにいけると思いますが、決めつけるほうにいってしまうともったいないなと。

山本お堅い会社の場合、面接のスコアを上げるためにはいいのかもしれませんが、我々のようなベンチャーだと、テンプレ回答をしているなと感じられるとあえて外しにいきますよね。用意してきた答えはやたら長くて棒読みなので、揺さぶった質問をする。やはりポテンシャルを見たいので、その人の素（す）を出してほしいんですよ。その回答が「わからない」でもいいと思うんですよね。

植村わからないことはすぐ言ってくれたほうがいいです。「まだやっていないので、正直わからないです。でも、自分にはこういうところが強みだと思っていて」とか、「こういうチャレンジをすごくしたいと思っている」みたいなことでしかないんじゃないかなと。

山本そうなんですよ。学生のうちからすごい社会貢献したいみたいなことをいうけど、なぜそう思うに至ったのかを聞くと特に原体験がなかったりしますよね。そうではなく、客観的に自分自身がわからないから、とにかくまずは成長環境に飛び込みたいんだ、自分が成長したときに選択肢をたくさん持ちたいんだと言ってもらったほうがわかりやすいんじゃないかな。

植村正直、私も20代のときにそんなビジョンは持っていなかったですもん。

山本ですよね。仕事が面白いから夢中になってやっていただけで、世界をどうしたいとか自分がどうなりたいとか全然なかった。

植村なかったですね。

植村今、一休で執行役員をやっている平玄太さんですね（FastGrowでのインタビュー記事がこちら）。1人しか新卒を採らなかった年の新卒入社者です。教育はない、ひたすら営業に行かされる、そのなかで自分でガンガンつかんでいけというように鍛えられてきた方で、30歳で執行役員になりました。同期がいなくて先輩しかいないなか、苦労をたくさんして、ガンガン自分で当てにいって、自分の足りなさ、先輩との違いを内省していた人でしたね。

実はこの平さんが転職しそうになった時期があったんですよ。実際に内定も出ていたのですが、あるとき平さんから私に電話がかかってきて「やっぱり残る」と。いざ転職すると決まったら、初めて自分を冷静に見ることができて、「外に行かなきゃという焦りがあったけれど、まだ一休でやり残したことがたくさんある」と気づけたのだと言っていました。

そこからの平さんがかっこよくて、次の経営会議で自分のビジネスプランを持ってきたんですよね。そして今では事業部長をやりながら役員をやっている。

彼が飛び級できたのは、素直に全部やってきたからです。キャリアの歩み方を自分の想像で決めつけずに、いろいろなことに全部挑戦する日々をひたすら積み重ねていました。それも1つの会社の中で、です。1社だけだと挑戦できないことが多いと思っている人が多いんじゃないかと思うんですが、実は挑戦できることだらけなんですよ。

キャリアを変に意識すると「この会社ではもう挑戦できない気がする」となりがちです。でもその落とし穴に彼は気づいて、即マインドチェンジして、今も引き続き事業部長をやっています。

山本kubellの場合は、先ほども名前を出した桐谷ですね。30歳で執行役員になったので、平さんと同じです。

彼は4年ぐらい前に入ってきた人間で、最初は新規事業部門のメンバーでした。でも、新たな事業をつくっていこうと決めたタイミングで社内を見渡すと、ある事業のセールスオペレーションがグダグダで、結構しんどい状態だったんですよね。それを見て、彼が「そちらを手伝いましょうか」と言ってきたんです。

そこからセールスオペレーションで「日報をやりましょう」と言って、文句を言われながらも着手。日報に毎日フィードバックをして、一気に成果が出るようになって立て直してくれて、社内で改めて「彼はとても優秀だね」という話になりました。

そこからもともとの新規事業開発をいよいよ進めていきましょうというタイミングで、「顧客ニーズを聞くためにDX相談窓口をつくりましょう」と言い出してスピーディーに立ち上げ、ひたすら案件を推進し続け、いろいろなサービスを組み合わせて中小企業の課題解決をするというソリューションビジネスを確立します。自ら営業も提案もデリバリーもするということをやり続けていくなかで、事業が成長していき、3～4人ぐらいだった部門がセールスやマーケティング、オペレーションチームといった具合に大きくなっていって、マネジャーをやるようになり、複数部門を見る部長に就任。

「これ、結構いけるのでは？」というところまで立ち上がったので昨年（2023年）、新たにBPaaS事業としてグロースさせるフェーズへと移行させる判断をしました。会社の主戦力となる事業を立ち上げ切ったというわけです。

でも、今も彼がBPaaSを見ているのかというと、見ていないんですよ。

この事業への解像度は、たしかに彼がもっとも高いのですが、敢えて別の執行役員の管掌としました。そして彼はインキュベーション本部という新規事業の領域で、また新しい事業をつくることにチャレンジしています。

自分自身の能力やケイパビリティを考え、会社全体を見たうえで、どこをやったほうがいいのかをかなり客観的に見られる人なので、自分の思い入れのある事業でもちゃんと手放せるといいますか、そういうことをやれる客観性を若いのに持っている。視座が高いですよね。だからこそ彼なら任せられるんじゃないかということで、執行役員に抜擢されたという感じです。

山本20代のときは、とにかく150％で走るべきだと思っています。今は残業の話もあるので昔とは状況が異なるものの、私は寝食を忘れて仕事したことが本当に今の自分をつくっていると思うので、20代はとにかくやりきったほうがいいと思いますね。

自分自身に与えられている仕事は早々に100％でやり切り、残りの50％で与えられていないけれどマネジャーがやってほしいこととか、会社がやってほしそうなことを見つけてきて先回りしてやる。これをずっとやり続けると、「こいつすごいな」となり、信頼が蓄積されて機会が回ってくるというサイクルが繰り返されるでしょう。自分の目標やノルマだけでなく、プラスアルファをやり続ける人が伸びているんじゃないかなと思います。

植村今のお話に加えて思ったのは、先ほども言いましたが三遊間に落ちるボールを拾っていくことですね。「仕事を取っていく」という表現をすると「どうやって取ったらいいんですか」と聞かれるため、「落ちているものを拾うならできるでしょ？」と言っているんです。みんながやりたがらない仕事を「それ、やります」と言える人、やったことで「ありがとう」と言われる貯蓄の多い人は、結局いろいろなことに手を出しているんですよね。

手を出すところが増えると、見えてくることも増えます。なので、20代のうちはどんどん拾い、いろいろなことに悩みすぎたり考えすぎたり時間を気にしたりせず、自分にとって大事な時間だと思って徹底的に仕事に夢中になったほうがいい。難しい時代にはなりましたけど、やはり20代をどう生きたかが30代をつくり、30代をどう生きたかが40代をつくるのはゆるぎない事実だと思うので、夢中になってやってほしいですね。

もう1つお伝えしたいのは、優秀な人と働く。これは20代に限りませんが、自分より圧倒的に優秀な人と働くことは大事にしたほうがいいです。優秀だなと思ったら、その人がなぜ優秀なのか、なぜその発想ができるのかをとことん本人にぶつけてみましょう。本当に心から優秀な人は、素直に教えてくれます。「A案B案を最後まで迷っているんですが、これでどうでしょうか」など、いろいろなことをぶつけてみて、その人の発想をちゃんと盗んでいく。これはやったほうがいいことだと思いますね。

山本優秀さにはいろいろあって、圧倒的に行動力のある人もいれば、めちゃくちゃ思考の深い人もいますし、いろいろな人を巻き込む人もいる。それらを知って、真似していってほしいですね。

山本ワークライフバランスという言葉がありますが、ワークライフブレンドとかワークライフミックスとも言われてきています。ご質問の仕事以外の時間にはたくさんのインプットをするのがいいと思いますね。たくさん本を読むのもいいですし、こういうカンファレンスに参加するのもいいでしょう。プライベートの時間にインプットして熟成し、アウトプットのときに「これだ」という感じでやっていく。これは絶対やったほうがいいかなと。

植村私は20代のときにめちゃくちゃ多くの人に会いました。結果、30歳で貯金がゼロだったのですが、とにかく「この人に会いたい」と思ったら会いに行き、話を聞きたいと思ったら聞きにいっていましたし、何としてもそういう時間を捻出していました。

これも結局はインプットだと思うんですが、本を読むインプット、人に会うインプットは自分のその後に活きてくるんですよね。人脈もその1つで、今の私は20代のときに出会った方々にめちゃくちゃ仕事で助けていただいているんですよ。やはり自分自身が生きてきた道はつながっているということを噛みしめ、20代だけの話ではないですが、特に20代はまだまだ体力もあるので、そういう時間の使い方をおすすめしたいです。

植村20代をどう生きるかが30代をつくります。頭であまり考えすぎず悩みすぎず、思い切り進んでいただきたいですね。

山本私は20代で起業しましたが、今は本当に学びになるコンテンツがいくらでもあるいい時代だなと思っています。それらを最大限利用して、成長を最大化することにぜひチャレンジしてください。若い人たちが社会をつくっていくと思うので、ぜひまずは行動量で妥協することなく、さまざまな挑戦をしていただき、もしよろしければ弊社の新卒・若手採用にもエントリーいただければと思います。